Hace poco estuviste en el Centro Cultural Recoleta presentando “Rocambole y El Jardín de los Fantasmas”, ¿nos queres contar un poco sobre eso?

A veces hay como oleadas de repente este año hay como mucha actividad porque se cumplen 40 años del lanzamiento del disco Octubre. Entonces me invitan de todas partes desde que hice la muestra ahora en el Centro Cultural Recoleta. 

Y el año pasado recibí la invitación de exponer allí y convenimos en hacer una muestra que tenga un aspecto documentado. Entonces hicimos como dos secciones. Yo recurrí a una amiga mía con la cual suelo trabajar en acontecimientos culturales que es la licenciada Natalia Pamucci.

Y ella me hizo la curaduría de la muestra de Recoleta. Entonces, hay como un camino ahí de la parte del diseño.

Del asunto que tuvo que ver con la tapa de los discos, con los afiches, con todo lo que es la imagen para diseño y por otro lado otro camino paralelo que sería mi parte, digamos, como de realizador artístico, pintura, cuadro, ¿no es cierto?

Qué tiene bastante que ver, porque muchas de las cosas que yo hago con los cuadros, a lo mejor después las utilizo para situaciones de diseño, o sea, en general a mí se me presentan imágenes, son cosas que quiero realizar casi siempre lo resuelvo con algún este papel o un cuaderno o algo así. O sea, se inicia todo a lo mejor con un lápiz y un papel.

Y esas ideas, por ahí van caminando por algún lado y por ahí caminan por este lado que es el de la realización pictórica. Y, por otro lado, también por el asunto de las ideas para situaciones que tienen que ver con cosas que me encargan desde el lado del diseño de comunicación. Y a veces se juntan eso y se mezclan. Así que bueno, un poco la muestra quería explicar esa situación.

Que no soy a lo mejor una persona que es únicamente un realizador visual pictórico, artista digamos. Que soy, además, una persona que trabaja con la imagen, soy diseñador de comunicación. Y por otra parte he sido muchos años docente en esas áreas.

¿Dónde sos docente?

En la Facultad de Bellas Artes de la Universidad de la Plata. 

Yo soy egresado de esta facultad. Ahí egresé como profesor en pintura. 

A mí la universidad me ha dado muchos elementos, por lo menos me ha hecho pensar que es lo más importante.

O sea, la parte a lo mejor de cierto aprendizaje técnico, eso lo aprendes en la calle, pero que hacer y qué pensar con respecto a eso te lo da la universidad.

¿Qué pensas cuando ves tus obras en remeras, grafitiado en una pared o una bandera?

Y yo en un momento dado que estuve estudiando en la Facultad de Humanidades, en la Facultad de Bellas Artes porque en algún momento probé de estudiar psicología.

Estuve un tiempo ahí, pero después finalmente dije, "Me voy a la Facultad de Bellas Artes” donde pasan y están mis amigos que tienen que ver con las cosas que yo hago. Pero bueno, en esos momentos tuve unos profesores como en antropología, me acuerdo.

Como Juan Cuatrecasas, un docente español, que había escrito un libro que se llamaba El hombre animal óptico.

O sea, él sostenía que más allá de otros seres biológicos del planeta, el género humano, quizás había avanzado por el hecho de que retenía las imágenes en su cerebro y después con ellas trabajaba.

De hecho, los antropólogos, o los paleontólogos, obviamente nos hablan de que en las primeras etapas de la evolución humana, una de las primeras cosas que hicieron los homínidos que se refugiaban en cuevas y que cazaban animales, fue plasmar imágenes.

Y esas imágenes no se sabe para qué la hacían o por qué y algunos sostienen que eran ritos mágicos como para propiciar la caza. Por ejemplo, pero cuando yo las veo, habiendo trabajado muchas veces en el diseño gráfico, yo hice muchas veces de adolescente, yo me ganaba la vida haciendo carteles, letrero.

Habiendo trabajado en la imagen como un elemento propiciador de ciertas circunstancias. Cuando veo yo esas imágenes, a mí no me parecen ritos mágicos. A mí me parecen simplemente, no sé si simple o complejamente, me parecen que son manuales de caza.

Ahí había un viejo cazador que a lo mejor sabía plasmar imágenes y le estaba indicando a los jóvenes cazadores dónde clavar las flechas y qué determinados animales tenían que cazar. Pues se ven flechas clavadas en bisontes, en animales que eran, obviamente, muy importantes en ese momento para esos primeros homínidos porque eran animales que le daban la comida, el abrigo, las pieles, todas las cosas.

Y todas esas flechas clavadas en lugares específicos, digo, esto es un manual. Yo he hecho muchas veces manuales. Este, es un manual que quiere a lo mejor una información visual. Entonces, obviamente me parece que el ser humano eh indudablemente construye su estructura mental dentro de muchas variantes.

Una de las cosas puede ser el lenguaje y otras indudablemente todas las categorías que tienen que ver con la imagen. ¿No es cierto? Es tan importante la imagen como el lenguaje, que es lo que me parece que ha hecho que el ser humano sea el ser humano. Y bueno, eso.

Obviamente yo tengo compañeros y amigos que trabajan dentro de la realización de lo visual.

Y lógicamente cualquier artista, digamos entre comillas, que sienta que su producto es querido, o sea, es apreciado. Es más, un realizador visual que sienta que es reproducido. Siente que es como una caricia en el alma, obviamente.

Yo supongo que un músico cuando hacen cover de su trabajo, se siente también un poco como realizado, ¿no es cierto? Entonces, bueno, está bien, me parece fantástico. Es una manera de recibir un cariño, ¿no es cierto? De alguien que aprecia su trabajo. Pero más allá de eso, aquel que se lo graba en la piel, ya esto excede para mí el cariño.

A mí me impresiona, personalmente que yo soy de una generación y no nos tocábamos el cuerpo para nada, me parece como una cosa que me da escalofrío. Muchas veces he encontrado la anécdota de que en un recital que se va a ser de los redondos en la en el estadio de Huracán. Yo estaba trabajando para la escenografía un día antes del recital.

Entonces, yo salí a la calle para, no sé, ir a buscar algo, qué sé yo. Y había mucha gente, muchos fanáticos ya acampando antes, un día antes, ¿no? Del recital. Entonces, viene un chico y me dice, "mira", y se saca la remera y me muestra la espalda, tenía toda la espalda tatuada con la imagen del esclavo con la cadena.

Entonces yo la miro y a mí me produjo un escalofrío. Yo me asusté y le digo “mirá yo no tengo nada que ver con esto, no tengo la culpa, vas a tener esto toda la vida”. Bueno pero realmente me parecía una cosa impresionante, impresionante realmente. Pero bueno, ya me acostumbré a esta altura.

Tatuajes, me han mostrado centenares, remeras, banderas, todo eso. Pero me siento como una especie de realizador de iconos. En algún momento, en la historia del arte, alguien hizo el icono del retrato de Jesús.

Lo hizo todo rubio, hermoso, que no tendría que ver seguramente con su imagen real, porque probablemente era un árabe, un judío con un aspecto bastante diferente a un vikingo, como lo ponen. Pero bueno, ese que hizo ese ícono lo dejó plasmado para siempre. 

En una entrevista habías hablado sobre que “la historia se repite” y que hay momentos similares, hablando un poco de lo que fue la Cofradía de la Flor Solar. Pensando en esa época y la coyuntura actual, ¿qué es exactamente esas cosas similares que podés decir que están pasando?

Yo más bien pienso que no nos está pasando cosas similares. Pienso que están pasando cosas diferentes. En esos momentos de mediados de la década del 60, había como una sensación de que los jóvenes iban a cambiar el mundo. Había muchos sucesos que, digamos, lo acentuaban.

En el 59 había habido, por ejemplo, la Revolución Cubana. Una cosa notable donde jóvenes revolucionarios finalmente habían organizado su propia patria a pesar de los acosos feroces que tenían de un capitalismo salvaje proveniente ¿de dónde? desde siempre, lo que pasa siempre, desde los Estados Unidos.

Invade al mundo el nuevo cine francés. Por ejemplo, un hecho cultural que a lo mejor no era revolucionario políticamente, pero hacía dar vuelta un poco los cocos, o sea, no nos llenaba la cabeza con ideas.

Pasaba Lelouch y no me acuerdo otros tantos directores franceses y que viene la nueva ola francesa, cine italiano también en ese momento muy fuerte.

El rock and roll, los Beatles, el arte pop, me parece que durante esa década culturalmente hubo como un avance notable de sucesos que nos inflamaban la cabeza a aquellos que éramos jóvenes en ese momento.

Y bueno, ya hablé de la literatura norteamericana dentro de la generación beat. Pero también estaba el boom de la literatura latinoamericana. 100 años de soledad nos llenó el momento.

Y Cortázar y Vallejos y toda esa historia. Entonces era como que parecía que el mundo iba a un gran cambio. Vietnam, por ejemplo. El primer momento en que un pequeño pueblo de campesinos le gana la guerra a una potencia. Bueno, ¿qué podíamos pensar?

Que el mundo iba hacia la gloria, hacia un lugar donde, bueno, se iban a producir acontecimientos sensacionales. Lógicamente, más tarde sufrimos desilusiones espantosas. Pero en ese momento estábamos todos llenos de energía, sobre todo aquellos que teníamos 20 años en ese momento, ¿no es cierto? Pensábamos, bueno, hay que estar ahí.

La Cofradía de la Flor Solar fue un emergente de ese momento. Resulta que se inicia en la Facultad de Bellas Artes, de la Universidad de La Plata, donde varios de los que serían miembros posteriores de la Cofradía estaban en el centro de estudiantes.

En 1966 hay un golpe militar del general Onganía donde bueno, borra las situaciones republicanas que había en ese momento y toman el poder y digamos como que se ensañan bastante con la universidad.

Algo tenía el general Onganía contra la universidad que no sabemos bien qué, pero es la noche de los bastones largos donde muchos científicos, docentes son apaleados. Y eso produce que muchos también científicos y estudiosos se vayan del país a posteriori y en la universidad en las universidades se prohíbe toda actividad política.

O sea, que aquellos que tenían vinculaciones con centros estudiantiles o con agrupaciones eran perseguidos. O sea, uno no sabía en ese momento qué le podía pasar y todo eso. Entonces, muchos abandonamos la universidad. En este caso, un grupo que estaba vinculado al centro de estudiantes, abandonamos la universidad y como seguíamos organizados como grupo, dijimos, vamos a alquilar una casa, vamos a vivir todos juntos y vamos a armar en esa casa una especie de universidad paralela, donde vamos a invitar a los profesores que fueron echados para que den clases o den charlas o esto, lo otro, aquello.

Y resulta que esa casa, una casa chorizo, como se conoce en la ciudad de La Plata que son casas que tienen como habitaciones así en línea a lo largo de un largo patio y que ya los estudiantes que vienen del interior están acostumbrados a buscar esas casas, porque se juntan varios y las alquilan en grupo.

Entonces alquilamos una casa y ahí empezó lo que en ese momento siempre digo esto, no teníamos el nombre específico, pero hoy día lo llamaríamos un centro cultural.

O sea, ahí había música porque ensayaban la aquellos que estaban vinculados a la música, se dieron obras de teatro, conferencia de gente que quería decir lo suyo, ya te digo, clases, esto, lo otro, siempre había como actividades que digamos la podríamos encerrar dentro de la órbita de lo cultural.

Y de los ensayos y de la música que estaba pasando y del contacto con Miguel Grinberg surge la idea que ya era una idea que se estaba dando, que era hacer una música cantada en castellano. Que tuviera una poética propia.

No hacer cover como habitualmente los chicos que hacían música hacían la música que se ve, que se difundía la música grabada, cantaban en inglés todo eso.

Esa música propia en castellano que, de mirado desde hoy día, yo digo, a mí me pareció eso, no en ese momento, sino ahora me parece un acto político notable decidir usar el idioma propio, porque habría que estar en ese momento donde toda la música era en inglés.

Todo, ponía la radio, música en inglés, música en inglés, iba a un baile, música en inglés, los grupos que a lo mejor eran de acá, todos cantando chapurreaban en inglés, pero todos cantaban en inglés. Entonces, me pareció, me parece ahora, en ese momento no nos pareció tan importante, ahora me parece que fue un acto político importante.

Y por el lado de que éramos amigos de Grinberg que hacía sus revistas y esto y lo otro, nos contactamos con otra gente que trataba de hacer los propios en Buenos Aires. Y ahí conocimos a la gente de Almendra, Miguel Abuelo, Morris, Vox Dei y todos esos.

Integramos, digo yo, yo no era músico, pero hacía las veces de manager. Festivales y cosas que se hacían en Buenos Aires con la nueva música esta que en principio la llamaban música beat, después se llamó música progresiva, y después fue el rock nacional.

En contraparte con aquella música que promovían los sellos grabadores, que eran como grupos armados de jóvenes que lo juntaban para de alguna manera vender lo que ellos pensaban que era la música de la juventud o el espíritu de la juventud, que eran todos alegres, iban en autos descapotables, cantando que era todo felicidad en verano, cosas por el estilo.

Este año cumplimos 50 años del golpe. ¿cómo viviste en esa época?

Mira, quizás cuando me pregunta yo advierto, quizás lo que voy a decir no es lo que se espera. Te voy a decir lo siguiente, ya en 1975 me voy con la que era mi compañera, me voy a Brasil. Porque ya estaba todo jodido.

La triple A hacía lo que le parecía. Yo me acuerdo que antes del 76 yo vivía en City Bell en La Plata, viene una patota de esas, no sé si militar o qué, revientan la casa que estaba a la derecha de donde yo estaba viviendo. Otra noche vienen y revientan la casa que estaba a la izquierda, ¿viste?

Entonces, nos miramos con mi compañera y "Nos fuimos a Brasil". Ahí viví más o menos viniendo algunas veces o no, hasta más o menos el 78, la época del Mundial de Fútbol.

Entonces la parte primera del golpe militar, no la sufrí, ni estuve, pero en 1978 cuando vuelvo “ping” me agarran de las pestañas, voy a parar acá a la dirección policial era una cosa, tenía un nombre.

Bueno, algo así como una institución policial de investigaciones. Entonces, ahí me dicen, "Bueno, hola, usted viene de Brasil, usted es esto, usted es amigo de fulano” y les dije “yo no sé, qué sé yo, a fulano no conozco”, "Bueno, ahora nos lo va a decir" me dice. 

Entonces, me agarra la mano, me meten unas esposas.

Yo estaba con mi pareja, me dice, "Usted siéntese ahí, me llevan, de repente me tiran en un elástico y vienen con la máquina y me dan como en la guerra". Y me preguntaban cosas, que sé yo. Yo venía de Brasil ya no sabía dónde estaba nadie, me preguntaban, por gente que figuraba en mi agenda. Yo ni sabía dónde estaban. Y en algún momento pienso que se dieron cuenta que yo ya no le servía para nada.

Porque al final pararon, me dijeron, "Bueno, qué sé yo." Pero fue una situación bastante difícil. Y al final me soltaron al otro día y bueno.

Esa fue mi experiencia y esto es lo que puedo contar de eso, de los últimos tiempos del proceso militar, porque después ya para cuando en empiezan los 80, es como que todo se veía venir que iba a venir la democracia y había como una suerte de euforia y qué sé yo.

Pero bueno, en ese momento es que vuelvo a encontrarme con mis amigos, con los cuales había estado haciendo algunas situaciones de música y de cultura y que eran digamos la primera parte de lo que serían después “Los Redondos”. Que era un grupo de gente que quería juntarse para alquilar un teatro y hacer situaciones culturales.

Y bueno, ahí empiezo a trabajar en eso y después viene la democracia, Los redondos graban y ahí otra historia.

¿Final feliz?

No sé si final feliz, pero por lo menos zafé, que sé yo. Yo me acuerdo que en el mundial de fútbol parece ser que venían todos los grupos, de políticos o qué sé yo, que habían estado luchando contra el régimen, parecía como que venía una era de bondad, pero me pareció que fue como una trampa.

Y así fue.

Tu vida estuvo atravesada por la cultura y está atravesada por la cultura.

¿cómo ves esta esta situación en la que están viviendo los artistas? donde ya hay vaciamiento del INCAA, por ejemplo, que ya no tiene recursos, no se están haciendo ninguna película argentina.

No, no esperes. No esperés nada por el estilo.

Mirá, la sensación que yo tengo y me da un poco de rabia es la siguiente. La que me da en principio más rabia es que a esta altura de la vida, con la edad que tengo, no voy a ser testigo de lo que vendrá después y eso me pone como loco. ¿Cómo no voy a saber lo que va a venir después de esto?

Y resulta que, así como te conté que en medio de la década del 60 sentíamos como la sensación de que se iba a cambiar el mundo y que íbamos a llegar a cosas fantásticas y que finalmente todo aquello que habíamos pensado y elaborado y leído, finalmente a lo mejor podía ser, digamos, moneda corriente de la situación de del ser humano.

Bueno, de la misma manera ahora pienso todo lo contrario. Pienso que estamos viviendo una situación de degradación de poshumanismo o inhumanismo donde todo aquello que se consideró humanismo, ética humana y en principio pienso que lo peor es que la actividad crítica se bloqueó ahora.

No hay más filosofía crítica. No hay más raciocinio. Entonces, pienso que por ahora esto es una debacle. Una debacle no te digo ni siquiera a nivel nacional, te digo a nivel mundial. Es una aceptación, de cosas inaceptables.

Digamos, como que la humanidad llegó a ciertas situaciones y ahora esas situaciones de humanismo, humanidad, no sé, buscar una convivencia humana, racional, ética, es como que ahora perdió entidad. Y vamos por ahora, vamos al declive.

No sé qué aportar para que no sea tan depresivo esto. 

Hablando de lo que es la batalla cultural, en realidad, vos hiciste el diseño del disco "¡Bang! ¡Bang!... Estás liquidado", pensando un poco de la violencia política que existía. ¿ves algo de eso ahora? 

Ojalá no venga la violencia política como pienso que puede llegar a venir. Porque todo esto después va a ser expresado en la… Por ahora está expresado en el concepto, pero dentro de poco va a estar expresado en la realidad. O sea, no me no me asombraría que pasaran cosas desagradables.

Espero que no.

Es como un deseo, pero no es una cosa que diga, "No, sí, seguramente que va a venir algo mejor." Por ahora me parece que estamos en una degradación, en un mundo donde el tecnocapitalismo se ha apropiado de todo y ya no podemos zafar porque técnicamente a través de todo el desarrollo tecnológico de las redes y toda la cuestión, estamos atrapados.

Lo siento, veo las caras y lo siento, pero veo estaba atrapado el tecnocapitalismo, ya tu teléfono No es tu amigo, es tu vigilante y es el que te quiere vender cosas constantemente.

¿Qué mensaje le podés dejar a los lectores de la revista? 

Bueno, antiguamente los grupos humanos, las tribus, los reinos, lo que fuera por lo que sabemos le hacían caso a lo que tenían consejo de ancianos, ¿no es cierto?

Las tribus tenían el consejo los ancianos que eran los que gobernaban. Hoy día para nada, ¿no? Gobiernan a lo mejor… lejos de gobernar el consejo de ancianos. Pero yo no puedo dar consejos de ese tipo porque ya soy anciano.

Entonces, los consejos de los ancianos son siempre, "Bueno, portate bien, ya va a venir la cosa buena." y que se yo… yo estoy tan desconcertado como puede estar desconcertado una persona de una edad media actualmente, una persona de 40 años seguramente puede llegar a estar desconcertada hoy día.

La verdad no sé qué decir, pero para mí por lo que yo he vivido y lo que he trabajado debe haber alguna respuesta que la dé la cultura y el arte. 

Por lo menos estoy ilusionado con eso.